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阮次山：美國國會參眾兩院在接連不到48小時之內，先后通過了美國國債上限的一個規模，就是不再限制美國國債的上限在今后十年，在這種情況之下等于替美國目前的經濟狀況解套，美國總統奧巴馬不必再為國債上限的問題跟國會兩黨糾纏，當然美國國債上限不設限以后，對于購買美國國債很多的中國，用外匯存底購買美國國債的中國是有某些方面的影響的，影響到我們中國外匯存底投資的問題。我們今天就在這個問題上面我們再度邀請到我們的好朋友，中國人民大學經濟學院的黃衛平教授，來跟我們就這個問題我們提出深入的探討，就是購買美國國債是不是我們外匯存底分散風險的唯一的渠道，我們還有什么樣的渠道，各種渠道的風險是怎么樣，黃教授您看，最近發生了這個新聞，跟我們最近在我們負責我們外匯存底投資的負責人朱長虹，他的去職，在國內當然一般人不認識這個人，那么經濟學界對他是熟悉的，您覺得他的去職能夠對我們出現什么樣的苗頭呢？

 

黃衛平：易綱聘朱長虹意在將外匯儲備多元化

 

黃衛平（人民大學經濟學院）：因為朱長虹這個人很低調，甚至你在網上找不到他近期的照片，這個應該來講算神童，是科技大的少年班的，他學的真的不是金融，學的是理工科，但是理工科思維在華爾街也好在香港也好做金融，在一定數量之內是相當成功的，所以我們的外匯管理局尤其是易綱局長，那請他回來把這件事情做，他做的一個目的就是使得我們的外匯儲備多元化，投資要多元化，來分散風險，從外匯儲備來講大家都知道，一個是數量到底是多是少，另外一個就是這些儲備他有沒有成本他有沒有風險，另外就是這些儲備將來干什么用，這好像是一直大家都在討論的事情，但是從外匯儲備來講，應該說有三性，就是三問題是要注意的。

第一個，首先就是安全性，你不能夠外匯儲備在那個地方放著他越來越少，這個事就不安全了，第二是流動性，因為外匯儲備的作用是當出現了一定的支付的困難，或者說是整個經濟他有波動有變動，對外關系出現一些麻煩的時候，你這個外匯儲備應該能夠即時就去頂上，使得你的匯率平穩，使得你的經濟一些波動可以用停。所以你如果都是一些很難變現的，流動性很差的這些資產的話。

 

阮次山：比如講不動產。

 

黃衛平：這個比較頭疼，第三他實際是盈利性，在這個地方放著實際他是有成本的，你即便全都變成很保險的比如黃金，有個保管成本，他沒有辦法去用這些錢作為投資，能夠生出更多的盈利來，所以在這樣一個情況下，咱們說外匯儲備，如果我說從一個角度看的話，那應該是三性兼顧，安全性當然是第一了，第二就是流動性，第三就是盈利性。

 

阮次山：所以其實朱長虹這個角色，不管是他還是別人，其實他所肩負的責任的復雜性，不是一般的投資公司，比如講你還要政治的形式的因素也包括在內不是嗎？

 

黃衛平：是，因為從朱長虹，我覺得他到了外匯管理局去，實際他是在華安經濟公司做首席投資官，應該這么說，他促成了一件事情，就是我們外匯儲備他多元化的一個過程，外匯儲備多元化一方面分散風險，但是這個有一個比較高的要求，因為當你儲備投資多元化的時候，當然第一風險就分散了，但是你多元之后，你可能會面臨多元的風險，因此他對于人才的要求恐怕跟，我就是投在一個方面上，或者我三性我照顧到一個方面上，那顯然對人才的要求他不太一樣。

 

阮次山：對，那么我們從國家政府的觀點來看，對于這么樣的一個投資的決策的人，我們對他的基本的要求應該是什么呢？

 

黃衛平：我想作為一個投資者來講，首先當然咱們這么說，你首先得有一定的道德素質，這個就不用說了，如果有道德風險那就很麻煩，另外應該說得有知識得有經驗，還得有閱歷，朱長虹這個人從易綱的判斷來講，在這幾個方面他不存在問題，而且在他運作過程中間，應該看到一定程度他目的是達到了，換句話說吧，也就是我們的外匯儲備無論從你從幣種來講，你是從他的結構來講，你是從他的投資的多元化角度來講，多元化這幾個字實際是他在他作為首席投資官的時候，這件事情是做到了。

所以我個人看，從長期看，中國的外匯儲備如果我們從三性角度考慮，就是我們所講的安全性、流動性和盈利性這個角度看，他一定應該是多元化的，否則就很難滿足我們三性兼顧這么個要求。

 

阮次山：對，從國家您剛才講我們最重要的是金融的風險，其實有一方面也是政治的風險，在這種情況之下，如果我們的外匯的存底做投資，只寄于一個人身上，這有風險嗎？

 

黃衛平：他應該這么說吧，朱長虹應該是個操作者，從某種角度來講，他也是不斷的去說服我們的貨幣管理當局應該多元化，而多元化這件事情，我總覺得不是他能做決定的，而是您剛才講的大的頂層設計，換句話說，從央行從外匯管理局甚至從更高層面的領導層看，也就是我們的外匯儲備，你這么大一個數，應該說那三性兼顧，你不多元化他是有風險的，所以我的總體感覺，朱長虹說叫首席投資官，不如說是個首席操盤手，在這個情況下，那決策一定是種頂層設計，所以在這樣一個過程中間，您講的如果把中國的外匯完全壓在一個人身上那肯定不行，但如果作為頂層設計是我們的央行和外匯管理局的一個從長遠角度要分散風險，他要保持流通性，他要能夠有一定盈利性的角度考慮的話，應該說這個方向沒有錯誤。

 

阮次山：我們過去一直在討論，在還沒有金融危機2008年金融危機之前，我們外匯存底大半都以美金，就放在美金上面，后來金融危機發生了以后，美金慘了，一天到晚貶值，有人就建議要分散風險，各種風險歐元、黃金美國的房地產，還有甚至于說放在日元上面，那最近幾年來，我們放在歐元上面的外匯存底已經達到25%了，不能說不低，可是歐元現在也不是很保險，歐元也在貶值。

 

黃衛平：應該這么說，這是一個結構問題，因為我剛才說外匯儲備這個事，他本身有一個數量問題，他也有一個結構問題，從數量上講，我們的外匯儲備應該說是很有意思一件事情，我們1970年代經常也就是幾千萬美元這個樣子，到了1978年我們改革開放邁出第一步的時候，中國的外匯儲備也就是1。67億美元，那么到了80年代初1980、1981年的時候，過的10億美元，到了1990年，那你才到了100億美元，1990年應該是111億不到一點，這么多，到1996年過了一千億，到了2006年過了一萬億，到了2009年過了兩萬億，2011年過了三萬億。

 

阮次山：速度驚人。

 

黃衛平：中國3.8萬億外匯儲備存結構性問題

 

黃衛平：對，所以原來他不存在，我們剛才說多元化，因為數量很少，你數量很少，那么你現在有三萬億，這結構問題就出來了，因為一般的按照大家的一個說法，你比如在60年代，美國有個金融學家叫特里芬，他提出來，你的外匯儲備多大比較合適，他認為大概應該從容的支付三個月的進口，這樣外匯儲備他基本就夠了，你看我們去年兩萬多億的進口，接下來的話你有個六七千億夠用的了。

 

另外后來有人說這個不行，你還得從一個宏觀經濟的角度來考慮，所以說你的外匯儲備不應該太多，超過你GDP的10%，也不能太少于你GDP的10%，太少當你宏觀經濟出現問題的時候，你的外匯儲備不足以去熨平他支付或者說頂掉這個風險，太多了他沉淀下來，他保存外匯成本他外匯儲備有成本的，而這也不能去創造財富，這部分沉淀資金也不合適，所以一般的說法就是第二個指標，還有一個指標，就是你欠外債，未償付這個外債的30%，你有這么多的外匯的話，你相對來講是比較安全的。

 

那么從我們國家這個情況看，一個支付90天的進口，那一個是不要過少也不要過大于GDP的10%，第三個是外債的30%，如果這樣算的話，我想大概有一萬五千億或者說更少一點他夠了，如果要是咱們真正按照這些靜態的來說你外匯存底應該多大規模，那如果動態的講，那還有你變現的能力，還有你進出口的數量，外資出跟進他基本的究竟是個什么狀況，以及你在世界經濟中間是個什么地位，等等等等，所以有靜態的有動態的兩方面來看，如果我只從靜態的來看，那1978年1。67萬億你不用去考慮，甚至咱們這么說，到了比如說2009年，你超過了一萬億恐怕在今天你也不太用考慮這種結構的麻煩，目前不行，你已經到了3.8萬億了，這么大一個盤子，如果不考慮結構的話，任何的風吹草動造成你外匯存底的不安全，或者流動性不足甚至擺在那個地方他不但不給你生成財富，還造成財富的包袱的話，這顯然不可取。

 

因此在這么一個情況下，咱們就把他外匯儲備究竟是個什么結構，應該是怎么個運行，提到議事日程上來，但你不管怎么說，他只有一個多元化這幾個字，恐怕各國他都是這樣，要么你放在黃金上，要么你放在各種貨幣上，要么你放在各種不動產上，或者你放到各種資產上，您剛才講的我們過去確實比較大的大頭他都放在美國的債券上，而剛才在節目的開頭您又講，現在美國人干脆，那債務上限沒邊了，沒邊了之后。

 

阮次山：無限的可以借。

 

黃衛平：那就比較麻煩，他也不是無限的借，我總覺得美國人借債他有個上限，但這個上限跟他償付本金沒關系，他借債的上限是借利息的能力，或者說就是我償付債券的利息能有多大能力我就敢借多少錢，至于本金我就不斷的滾滾滾，借新債還舊債，我只要能還的起利息，我這個事就能夠。

 

阮次山：所以我們事實上買債的人就有風險。

 

黃衛平：這個實際大家都清楚，但是當初我們也從某個角度，我曾經在一個電視節目上，主持人明著問我，你說現在有什么辦法，我說沒有辦法，因為從某個角度講，你買他那個從安全性是最好，流動性也還可以，盈利性不太好。

 

阮次山：還有一點。

 

黃衛平：還有，但是反過來在次貸危機那個條件下，如果您去買比如說房利美、房地美所發行的債券，你比如說你去買美股，你去買一些不動產的話，這個風險更大，我們應該這么說，曾經有一段多元化是在美元的這個范圍內多元化，從美債變成了美國公司，公司的股，公司的債，以及一定的這種資產，這個實際是在美元內多元化了，這有一段，后來咱們在其實在2009年3、4月，咱們跨出了一步，就是黃金從六百噸，也就是1929萬盎司，這一個月突然就宣布我現在已經不是這點錢了，我現在已經是1054。1噸，也就一下子變成了3389萬盎司，這個他實際就是把我們這個外匯儲備從美元轉到了黃金上。

 

 

與此同時，我們又比較大規模的在這一段里邊吸進的是歐元資產，后來吸進了一部分日元資產，現在面臨一個問題，我們跟日本這個關系，其實在2012年的時候，中日之間達成了一個貨幣互換協定，當時我是非常看好這件事情，就是世界經濟的第二大經濟體第三大經濟體，而且對美國來講，第二大債權人，我繞開美元直接進行貨幣的互換，這對于世界的金融結構。

 

阮次山：另外一種改變。

 

黃衛平：一種改變，那非常有意義。

 

阮次山：我們繼續請教黃衛平教授有關中國外匯存底投資多元化的問題，黃教授，您剛才在上半場的節目已經提到，我們購買日本的國債的問題，日本的央行新的行長黑田東彥上臺沒有多久他就宣布，把他的債券提高100萬億日元，現在的他借債的程度占GDP300%，在這種情況之下，您剛才覺得本來是應該是我們兩個世界第二大經濟跟世界第三大經濟體，這種的互相依存的活動應該是個好事，可是我們現在有很多人對我們大量持有日本的債券國債也好公司債也好，再加上目前中日關系這種政治的影響因素，大家對這個提心吊膽的，而且有一點情緒上的厭惡感，您的分析是怎么樣？

 

黃衛平：我想是這樣，如果從我們的外匯儲備多樣化來講，你持有美元資產持有黃金持有歐元資產持有比如說日元資產、韓元資產其他的資產這種多元化，應該說是個方向，但是我剛才也說了一句，當你資產多元化的時候，風險必然也是多元化，除了剛才咱們所說的經濟上的金融上的風險，當然也有像中日關系這樣的一種政治上的風險。

 

我們應該這么說，我們所持有的日元債券占日本他整個發的日元債券的比重非常小，對我們國家來講，也不算很大，但是當初我看好是在哪，這是個破冰，繞過美元直接日元跟人民幣之間他一種貨幣互換，這個實際是做好了，他應該這兩國都有利，但目前這種情況，在當時來看，不是說他作為朱長虹或者說作為僅僅搞經濟的搞金融的人能夠看的這么順。

 

所以現在他有個問題，像目前日本這種日版的QE，他不斷的去發行貨幣，不斷的使他的日元貶值，這個事情真的對我們現在持有的日元的資產他是個威脅，我想這是第一，第二就是剛才您講的，應該到2013年他整個的債務，比上GDP這個東西是太大了，有人說在2014年真的要到300%了，這個有個問題，如果一旦出現違約，那這些債會怎么樣，日本的經濟會怎么樣，這都很難講，我想這是第二，還有一個問題，就是實實在在的說，在中國的所吸收的外資來講，日資占相當大的比重，我們當然第一香港，有臺資也有美資也有歐資，但日資占相當大的比重，如果日本在境內他的經濟出現了剛才咱們所說的，由于欠債欠的太多，最后出現債務違約這種現象的時候，我想對于他本身的經濟是個致命的打擊，日本他如果回憶1997、1998這種情況，他一旦出現問題的時候，他會在全球收縮，把所有的資產撤回日本四島，去顧他自己的問題。

 

阮次山：對，必然的。

 

黃衛平：中國宜購入黃金 拋日元資產沒必要

 

黃衛平：如果在這種情況下，他從中國大量比如說撤資回去的話，那對我們的影響應該說是不小的，當然反過來講，如果我們扛住了，那就意味著這件事情也沒有太大成績，所以我總覺得現在第一，日元資產占我們整個的外匯儲備的資產的比重不是太大，我想這是第一。

 

有人說咱們干脆拋售日元資產打一場債權戰爭，我總覺得跟現在日本本身所持有的這種日本的債券你所持有的作為外匯儲備的這點數量不足以去動搖他現在的這種政策，而且你去拋的話，無非把日元砸軟了，這正是他希望的，他希望日元走軟，幫助他了，所以在這么一個情況下，我總感覺第一比重不是太大，第二，從目前看，確實你受損失，日元在不斷的在貶值，那第三我想還有一個問題恐怕得注重的，就是如果說他真正的就我們說安倍經濟學最后失敗了，因為去年8月1號國際貨幣基金組織提出世界經濟三大風險的時候，排在第一位的就是安倍經濟學失敗的可能性，如果安倍經濟學出現失敗的話，那可能對我們這部分資產安全性有比較大的麻煩，所以未雨綢繆，我想大概也是不能不做的這么一件事情。

 

阮次山：今后我們對日元的，因為他畢竟也是第二大經濟體，我們在外匯投資方面，我們如果要撤的話，撤多少呢？

 

黃衛平：我是這么看的，應該說從我們的外匯儲備、投資方向多元化這個角度，日元資產不是不能持有，我們有一個說法，就是當年的時候持有日元的長期資產因為他的股市突然恢復的特別好，我們是賺了的，但與此同時在短期這個市場上，因為日元要走跌，你等于扯了個平手，所以從某種角度看，風險對沖這是一種操作，從操作上，他實際是可以有一定的辦法的，但從多元化這個方向我覺得盡管有這樣的問題那樣的問題，恐怕還不是說就因為目前日元這件事情，就日本中日之間的關系咱就把日元資產全部拋了或者全部處理掉，我看這也不是一種絕對可取的辦法，但是從一定的角度看，我倒是真感覺我們國家從外貿，從引進外資輸出外資這個角度，他現在已經第一盤子大，第二已經非常正常化，你沒必要手里有那么大的具有非常流動性強的這種資產，一定程度上你也可以適當的比如說像黃金像這些資產，不是不可以投資，我們現在黃金即便就算是1054。1噸的話，那占你外匯儲備多大比重呢，1%，而你從歐美日看，日本不一樣，美國是八千多噸黃金在手，德國、法國、意大利三國加起來他又是八千多噸，我們是一千多噸，因此在這個情況下，人家占的比重他都是百分之七十六十幾這么高，我們是不是也可以適當的提高，比如說像黃金在其中的這種比重，所以從一定的角度看，多元化這真的是個方向，但怎么規避風險，這恐怕是個專業問題，也是個實踐問題，因此在這樣一個過程中間，從目前看，我不管是不是朱長虹離職也好或者說是去哪兒也好，我覺得外匯儲備多元化的方向是不能動搖的，這點應該是對。

 

阮次山：我們還有一分鐘的時間，您覺得在美國也好歐洲也好，現在不動產的價格是走下的，我們用什么樣的規模用外匯存底去投資在這些國家的資產上面比較劃算？

 

黃衛平：其實最好的辦法，大家都說藏匯于民，那換句話說不是國家去買他的不動資產，由咱們的民間買了這些外匯，去投資他的不動產，一方面使得中國老百姓有海外資產他的富裕程度會提高，一方面我們從一個角度他也分散了，相應的分散了你的持有外匯儲備的這個風險。

 

阮次山：而且套現的時候不需要直接的傷腦筋。

 

黃衛平：所以現在很多事情慢慢來，因為藏匯于民實際因為人民幣現在在升值，他現在是老百姓的意愿問題，他不愿意持有美元，他愿意持有升值的貨幣，反過來如果說他這個美元能在海外變成他永久性的資產的話，恐怕這個是可以考慮，從我們國家將來往前發展第一資本帳戶要開放，第二民間用匯也會解放，在這個情況下恐怕就對于我們說藏匯于民更加多元化的做法奠定了一個比較好的基礎。