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碳交易缺乏金融機(jī)構(gòu)參與

上海世博會(huì)舉辦期間，騰訊財(cái)經(jīng)于6月17日赴蘇州對(duì)中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際學(xué)院黨委副書記兼副院長(zhǎng)、中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際學(xué)院(蘇州研究院)氣候變化與低碳經(jīng)濟(jì)研究所負(fù)責(zé)人楊志教授進(jìn)行了專訪，她認(rèn)為：目前對(duì)于世博會(huì)的宣傳報(bào)道，偏重于娛樂、旅游色彩，但是本次世博會(huì)給我們帶來(lái)最大的財(cái)富可能是低碳的概念、人文觀念的轉(zhuǎn)變。目前她們已經(jīng)將網(wǎng)絡(luò)上搜集的關(guān)于世博會(huì)各個(gè)場(chǎng)館信息，都作為研究低碳經(jīng)濟(jì)的一手材料。

　　她還認(rèn)為，碳排放權(quán)的交易作為一種衍生金融平臺(tái)，將是中國(guó)未來(lái)介入國(guó)際金融體系當(dāng)中的一個(gè)很好的路徑，因?yàn)樵谶@個(gè)方面，我們幾乎和別人是同時(shí)起步。但目前北京環(huán)境交易所、上海環(huán)境交易所、天津排放權(quán)交易所，均缺乏中國(guó)金融機(jī)構(gòu)的參與，她為此表示擔(dān)憂。

　　【精彩觀點(diǎn)】長(zhǎng)三角已經(jīng)顯現(xiàn)出很多向后工業(yè)化轉(zhuǎn)化的征兆，這一征兆下，主要的發(fā)展動(dòng)力在于創(chuàng)新，在于知識(shí)經(jīng)濟(jì)，在于人力資本的介入。

　　我們現(xiàn)在力圖打造出一個(gè)蘇州的模式，蘇州工業(yè)園區(qū)給了我們一個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目主要為蘇州工業(yè)園區(qū)的二氧化碳排放的足跡，對(duì)它的整個(gè)列一個(gè)清單、數(shù)據(jù)，這將提供很細(xì)、很原始的企業(yè)數(shù)據(jù)。

　　目前對(duì)于世博報(bào)道的宣傳，偏重于娛樂、旅游的色彩，但是本次世博會(huì)給我們帶來(lái)最大的遺產(chǎn)可能是低碳的概念、人文觀念的轉(zhuǎn)變。我們網(wǎng)絡(luò)上搜集的關(guān)于世博會(huì)各個(gè)場(chǎng)館的信息，都是我們作為研究低碳的一手材料，因?yàn)槭啦?huì)都是拿出自己高精尖的東西，起碼不落伍的東西，這應(yīng)該帶給我們非常大的啟發(fā)。

　　碳排放權(quán)交易，從類屬方來(lái)講是金融衍生工具的范疇，它對(duì)低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展實(shí)際上主要是從運(yùn)行機(jī)制的角度，本身不會(huì)像一種低碳技術(shù)，直接使得二氧化碳的排放減少，但是就整體來(lái)講，任何一種經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都需要借助一種機(jī)制，這種機(jī)制是發(fā)展碳交易，低碳經(jīng)濟(jì)不可缺少的。其主要作用是基于整體的、宏觀上的排放成本的降低問題。

　　這一次金融危機(jī)也是中國(guó)這樣一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，從制造業(yè)的大國(guó)到制造業(yè)的強(qiáng)國(guó)、到經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)國(guó)過渡當(dāng)中的一個(gè)必要的環(huán)節(jié)，我們?nèi)绾稳谌雵?guó)際金融市場(chǎng)，總需要一個(gè)路徑，碳的交易作為這樣一種金融的路徑，恐怕是我們未來(lái)介入國(guó)際金融體系當(dāng)中最適合的，因?yàn)樵谶@方面，我們幾乎和別人是同時(shí)起步。目前北京環(huán)境交易所、上海環(huán)境交易所、天津排放權(quán)交易所，如果沒有金融機(jī)構(gòu)的參與，將來(lái)的前景另我擔(dān)憂。

　　【訪談實(shí)錄】

　　主持人趙磊：楊教授首先給我們介紹一下，人大國(guó)際學(xué)院為什么要設(shè)立一個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)的研究所，是在什么背景下設(shè)立的？會(huì)肩負(fù)什么樣的學(xué)術(shù)功能？

　　楊志：這個(gè)牽涉到國(guó)際學(xué)院的辦校宗旨，中國(guó)人民大學(xué)的辦校宗旨是為人民服務(wù)，怎么為人民服務(wù)呢？它主張實(shí)事求是的真情、真想、真干。2007年是人民大學(xué)建校70年，國(guó)際學(xué)院是2009年9月份正式落成的。

　　主持人：國(guó)際學(xué)院主要校區(qū)在蘇州，在北京有校區(qū)嗎？

　　楊志：沒有，都在蘇州，我們當(dāng)時(shí)辦這個(gè)學(xué)院的背景是，人民大學(xué)經(jīng)過70年的歷程，改革開放30年，特別是2000年進(jìn)入新世紀(jì)以后中國(guó)經(jīng)濟(jì)的騰飛時(shí)期，我們準(zhǔn)備在一個(gè)高起點(diǎn)、有特色、國(guó)際性的層面上開始新的騰飛。國(guó)際學(xué)院的辦學(xué)宗旨是國(guó)際性、有特色、高起點(diǎn)。

長(zhǎng)三角已顯現(xiàn)向后工業(yè)化轉(zhuǎn)化征兆

　　主持人：國(guó)際學(xué)院和人大的國(guó)際關(guān)系學(xué)院有哪些定位的不同？

　　楊志：國(guó)際關(guān)系是一個(gè)學(xué)科，是一個(gè)學(xué)院，國(guó)際學(xué)院有一個(gè)括號(hào)——蘇州研究院和國(guó)際關(guān)系學(xué)院不一樣，國(guó)際學(xué)院更綜合，比如說(shuō)有經(jīng)濟(jì)的管理，法學(xué)的、人文科學(xué)、管理學(xué)，可能是從更多的角度來(lái)體現(xiàn)國(guó)際性，而不僅僅是從國(guó)際關(guān)系本身，國(guó)際關(guān)系學(xué)院是從國(guó)際關(guān)系。

　　我們選擇蘇州，是因?yàn)樗谥袊?guó)長(zhǎng)江三角洲，這個(gè)區(qū)域上，也是我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和國(guó)際最為接軌的地方。另外，我們學(xué)校有很多的專業(yè)，比如說(shuō)在經(jīng)濟(jì)學(xué)、經(jīng)文、法學(xué)、人文等各個(gè)方面的學(xué)術(shù)研究，需要有以長(zhǎng)三角的實(shí)驗(yàn)基地。上海正在打造國(guó)際金融中心，前不久我們成立了中國(guó)人民大學(xué)蘇州國(guó)際金融研究院。從蘇州工業(yè)園區(qū)也愿意在國(guó)際性、高起點(diǎn)、非常有特色的基礎(chǔ)上和我們接軌。

　　在長(zhǎng)三角這一塊已經(jīng)顯現(xiàn)出很多向后工業(yè)化轉(zhuǎn)化的征兆，向后工業(yè)化的征兆主要的發(fā)展動(dòng)力在于創(chuàng)新，在于知識(shí)經(jīng)濟(jì)，在于人力資本的介入，人民大學(xué)恰恰在助推知識(shí)經(jīng)濟(jì)，培養(yǎng)人力資本，向國(guó)際化進(jìn)軍這一塊在中國(guó)還是屬于智囊的潛力。尤其是我們?nèi)舜笤谌宋目茖W(xué)、社會(huì)科學(xué)、管理科學(xué)這方面有很多獨(dú)占鰲頭的優(yōu)勢(shì)，這兩邊實(shí)際上是暗合了。

　　同時(shí)，我覺得蘇州市，就我接觸的范圍來(lái)說(shuō)，蘇州工業(yè)園區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)確實(shí)是很有遠(yuǎn)見，給人民大學(xué)提供了非常好的條件，他們把梧桐樹早早種好了，把這個(gè)家園建好了好引來(lái)金鳳凰，我們非常感激蘇州。

　　應(yīng)該更明晰地認(rèn)識(shí)氣候變化問題

　　主持人：給我們介紹一下低碳經(jīng)濟(jì)研究所？

　　楊志：我們?cè)谘芯克@塊，目前全球化研究中心正在醞釀，現(xiàn)在叫中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際學(xué)院氣候變化與低碳經(jīng)濟(jì)研究所。

　　在我看來(lái)，氣候變化與低碳經(jīng)濟(jì)問題是當(dāng)今一個(gè)高起點(diǎn)研究國(guó)際、經(jīng)濟(jì)、政治、文化、法律、貿(mào)易、金融等領(lǐng)域的問題，它完全符合高起點(diǎn)、有特色、國(guó)際性。因?yàn)闅夂蜃兓瘑栴}，既是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題，又是一個(gè)發(fā)展環(huán)境問題，當(dāng)然核心是一個(gè)發(fā)展問題，同時(shí)還集中了國(guó)際政治、國(guó)際貿(mào)易。

　　關(guān)于氣候變化，最近有一些我認(rèn)為是不太明晰的看法，有很多人認(rèn)為這個(gè)地球和人類的活動(dòng)究竟有多大的關(guān)系？人類的活動(dòng)究竟有多大程度上能影響它，在我看來(lái)有幾個(gè)應(yīng)該明確，我能說(shuō)是誤區(qū)也差不多。

　　第一，地球?qū)嵸|(zhì)是什么，不管是太陽(yáng)系還是宇宙當(dāng)中，它實(shí)質(zhì)是一個(gè)“活球”、一個(gè)生態(tài)球，到現(xiàn)在為止，沒有發(fā)現(xiàn)第二個(gè)球，UFO也好，宇宙的地外文明也好，這些還沒有找到。這個(gè)“活球”在地球上有一個(gè)獨(dú)特的區(qū)別其他星球的生物圈，這個(gè)生物圈是一個(gè)獨(dú)特的生物圈，地球不僅一個(gè)藍(lán)色的星球，也是一個(gè)綠色的星球，這個(gè)和活物質(zhì)的運(yùn)動(dòng)有關(guān)系，活物質(zhì)運(yùn)動(dòng)是創(chuàng)造地球的重要力量。可以看做一種地質(zhì)力量，對(duì)塑造地球，塑造這個(gè)生物圈來(lái)講有無(wú)可比擬的力量，這個(gè)力量簡(jiǎn)稱為地球生物機(jī)制。

　　主持人：當(dāng)今的人類活動(dòng)越來(lái)越頻繁、對(duì)資源的消耗越來(lái)越多，這些作用對(duì)于地球來(lái)說(shuō)是好的還是不好的？

　　楊志：地球自從人類活動(dòng)以后，原來(lái)是一個(gè)本能的自然活動(dòng)，現(xiàn)在自發(fā)的形成了社會(huì)活動(dòng)。原來(lái)是小范圍內(nèi)的，自從有了工業(yè)化以后這個(gè)活動(dòng)就非常厲害了。我們現(xiàn)在所說(shuō)的氣候變化，我們現(xiàn)在所研究的第二個(gè)層面我們特指的氣候變化，不是指46億年地球演化的自然因素的變化，而是1750年以后的變化，若干數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，地球的變化主要是人的工業(yè)化的行動(dòng)產(chǎn)生的。

　　因此我一般把氣候變化問題看作是一個(gè)環(huán)境問題，你只要把它定位一個(gè)全球性的環(huán)境問題。氣候變化和人的活動(dòng)聯(lián)系在一起，特別是和人的工業(yè)化活動(dòng)聯(lián)系在一起，和人們貪欲地去追求GDP的增長(zhǎng)聯(lián)系在一起。因此，我認(rèn)為作為一個(gè)人文的大學(xué)應(yīng)該要研究這個(gè)問題，因?yàn)榄h(huán)境問題是一個(gè)公共產(chǎn)品問題，是和每一個(gè)老百姓息息相關(guān)的問題，資本增值是投資家的事，環(huán)境是和每一個(gè)老百姓聯(lián)系在一起，作為一個(gè)人民的大學(xué)不研究這個(gè)還研究什么呢？資本增值有很多人研究，我們作為人民大學(xué)必須得研究這個(gè)。

　　主持人：楊老師剛才談了我們創(chuàng)辦環(huán)境研究所的出發(fā)點(diǎn)，我們應(yīng)該用什么樣的手段去研究低碳經(jīng)濟(jì)呢？

　　楊志：首先我們有經(jīng)濟(jì)學(xué)，這是研究人文科學(xué)的，我們主要是從應(yīng)對(duì)氣候變化的經(jīng)濟(jì)形式，也就是低碳經(jīng)濟(jì)著手。如果涉及到低碳經(jīng)濟(jì)，從一般的意義來(lái)說(shuō)，最簡(jiǎn)單地說(shuō)，低碳是低能耗、低排放、低污染，當(dāng)然也是低成本，從經(jīng)濟(jì)角度上是這樣的，這是從它的特征上看。

　　作為一個(gè)活動(dòng)來(lái)講，這個(gè)低碳解決要有低碳技術(shù)，要有低碳的貿(mào)易、低碳的市場(chǎng)、低碳的產(chǎn)品，一系列的經(jīng)濟(jì)所有的這些形勢(shì)都有，它的特征是低碳，這個(gè)研究所和人民大學(xué)的辦學(xué)方式有聯(lián)系，起碼在現(xiàn)在國(guó)際學(xué)的辦學(xué)方式和科研方式都是本部延伸化，我們現(xiàn)在主要是延伸四個(gè)，比如財(cái)政金融學(xué)院、法學(xué)院、商學(xué)院、文學(xué)院，我們的碩士生都是直接從北京過來(lái)，延伸性都和本部一樣。

　　我們這個(gè)研究也是延伸性的，我本身是經(jīng)濟(jì)學(xué)院的，我這一批隊(duì)伍是研究低碳經(jīng)濟(jì)的碩士、博士，我們從低碳技術(shù)來(lái)講，人民大學(xué)有一個(gè)理學(xué)院，理學(xué)院有化學(xué)系，現(xiàn)在在理學(xué)院準(zhǔn)備成立一個(gè)應(yīng)用低碳經(jīng)濟(jì)實(shí)驗(yàn)室。從理學(xué)院引進(jìn)一位在國(guó)外享有盛譽(yù)青年的科學(xué)家，他在自然雜志、科學(xué)雜志發(fā)表過好幾篇文章，這些國(guó)外一流的雜志把他研究的捕捉二氧化碳納米的結(jié)構(gòu)作為封面表現(xiàn)出來(lái)，這個(gè)是殊榮。他在人民大學(xué)有基礎(chǔ)實(shí)驗(yàn)室，在這里有應(yīng)用實(shí)驗(yàn)室，這是我們低碳經(jīng)濟(jì)技術(shù)的一面。

　　作為一種經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，比如說(shuō)要涉及到一個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)作為創(chuàng)新產(chǎn)品的一個(gè)基礎(chǔ)，包括低碳產(chǎn)品，它有一個(gè)投入和產(chǎn)出的關(guān)系問題，它有一個(gè)特有的運(yùn)行機(jī)制問題，包括我們說(shuō)的碳交易的問題，金融市場(chǎng)的問題。我們這一塊主要是以經(jīng)濟(jì)學(xué)院的教授為基礎(chǔ)。

　　比如說(shuō)我們溫總理提出來(lái)到2020年我們國(guó)家的碳強(qiáng)度要下降40%-45%，溫總理莊嚴(yán)地宣布之后，為此我們要改變我們的統(tǒng)計(jì)方法，我們自己要有可測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)，建立新的一系列的工作，同時(shí)我們可匯報(bào)。我們學(xué)校有中國(guó)人民大學(xué)統(tǒng)計(jì)學(xué)院，這個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué)院應(yīng)該說(shuō)在全國(guó)同行業(yè)中是最強(qiáng)的。我們的院長(zhǎng)趙彥云是我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)的核心專家之一，我們和德國(guó)、奧地利、歐洲、美國(guó)和加州地區(qū)進(jìn)行統(tǒng)計(jì)方法、統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)、體系方面的研究，然后做出這樣的一些創(chuàng)新性的工作。現(xiàn)在做的這個(gè)已經(jīng)引起了國(guó)家發(fā)改委等等很多科技部相關(guān)部門的重視。

　　另外人大還有法學(xué)院的，法學(xué)院環(huán)境資源法教研室主任周珂教授是中國(guó)環(huán)境法的副會(huì)長(zhǎng)，是北京環(huán)境法學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。涉及到低碳交通的立法問題，他會(huì)從長(zhǎng)江三角洲發(fā)展的實(shí)際情況，一方面為我們國(guó)家的低碳經(jīng)濟(jì)的立法尋找實(shí)際的依據(jù)，另外一方面把最新的國(guó)外在這一方面注入進(jìn)來(lái)，可能會(huì)形成蘇州地區(qū)特有的法律法規(guī)先行一步等等。

　　不僅是我們學(xué)校內(nèi)部，中國(guó)人民大學(xué)氣候變化研究是開放的，我們現(xiàn)在和北京工業(yè)大學(xué)循環(huán)經(jīng)濟(jì)研究院的研究工程方面也開展了合作，北京工業(yè)大學(xué)從副院長(zhǎng)到他們的黨委書記和我們都有密切合作的，我們和奧地利、德國(guó)、日本和北歐相關(guān)的國(guó)家都有聯(lián)系。

　　我從歌本哈根回來(lái)后，我們舉辦過一次“哥本哈根歸來(lái)話低碳經(jīng)濟(jì)研討會(huì)”這是有相當(dāng)學(xué)術(shù)性的報(bào)道。我們現(xiàn)在力圖打造出一個(gè)蘇州的模式，蘇州工業(yè)園區(qū)給了我們一個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目迄今為止應(yīng)該是我們接觸的一個(gè)比較大的項(xiàng)目，整個(gè)是83萬(wàn)，現(xiàn)在雙方已經(jīng)到中后期了，這個(gè)項(xiàng)目主要為蘇州工業(yè)園區(qū)的二氧化碳排放的足跡，對(duì)它的整個(gè)列一個(gè)清單、數(shù)據(jù)這是很細(xì)、很原始的企業(yè)。因?yàn)樯婕暗教K州工業(yè)園有多少企業(yè)，這個(gè)企業(yè)的分類，是高碳還是低碳，怎么計(jì)算等等。這是非常細(xì)致的功課，第二，比如說(shuō)碳源，蘇州工業(yè)園區(qū)對(duì)二氧化碳有哪些吸收，起到一個(gè)什么樣的碳收支平衡的作用。

　　我們研究的時(shí)候發(fā)現(xiàn)歐洲和我們有非常明顯的不同，我到歐洲的次數(shù)很多，北歐、中歐包括西歐，以維也納為例，我們從中國(guó)過去，蘇州像是綠化比較好的，40%多，但是我們和維爾納的沒法比，它全是森林，城市和國(guó)家就在森林之中，森林和綠色的地不一樣。從飛機(jī)上看整個(gè)歐洲是綠的，我們這個(gè)從飛機(jī)上看是黃的，以他們的標(biāo)準(zhǔn)衡量顯然是不行的，我們提出什么樣的碳費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)，我們現(xiàn)在正在研究，一方面給蘇州工業(yè)園區(qū)碳匯費(fèi)提供意見。

　　人民大學(xué)做的一系列很細(xì)的工作，都是秉承著人民大學(xué)實(shí)實(shí)在在地去做一點(diǎn)事，這一點(diǎn)事作為我們的研究所，可以說(shuō)是一直在工作，沒有休息。為什么呢？因?yàn)樵谶@一點(diǎn)上，都感到很驕傲的是什么呢？能把人民大學(xué)蘇州、中國(guó)和世界聯(lián)系在一起，人一輩子誰(shuí)能趕上這個(gè)事呢？而且出來(lái)的東西既有原創(chuàng)性、創(chuàng)新性同時(shí)有國(guó)際性，這是非常快樂和幸福的。

世博會(huì)各個(gè)場(chǎng)館信息將成為我們研究低碳的一手材料

　　主持人：您提到了遠(yuǎn)大館，我們和張躍他們也有合作做一些報(bào)道，您是否關(guān)注世博會(huì)，您認(rèn)為世博會(huì)有沒有一些新的低碳的建筑、產(chǎn)品和一些新的商業(yè)理念是您關(guān)注的？

　　楊志：我非常關(guān)注，這個(gè)等于全世界跑到你家，我們?yōu)槭裁匆趪?guó)內(nèi)開一些研討會(huì)呢？世博會(huì)就像我們?cè)趪?guó)內(nèi)開一個(gè)研討會(huì)，來(lái)了20多個(gè)國(guó)家，一下子你不出國(guó)就可以和20多個(gè)國(guó)家相處，世博會(huì)辦到我們家來(lái)了。所以我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)的人，學(xué)生、博士生都去了，和那些場(chǎng)館都進(jìn)行了很好的聯(lián)系，那些場(chǎng)館的負(fù)責(zé)人特別熱情地接待我們，他們說(shuō)我們幾乎是中國(guó)人來(lái)找場(chǎng)館了解他們技術(shù)的唯一的一波人。

　　主持人：目前對(duì)于世博報(bào)道的宣傳，偏重于娛樂、旅游的色彩，但是本次世博會(huì)給我們帶來(lái)最大的遺產(chǎn)可能是低碳的概念、人文觀念的轉(zhuǎn)變。

　　楊志：我們把世博會(huì)看成旅游了。人家對(duì)我們的世博會(huì)非常熱情。我們網(wǎng)絡(luò)上搜集的關(guān)于世博會(huì)各個(gè)場(chǎng)館的信息，都是我們作為研究低碳的一手材料，最近我去歐洲比較多，因?yàn)槭啦?huì)都是拿出自己高精尖的東西，起碼不落伍的東西拿出來(lái)，這個(gè)中間給我非常大的啟發(fā)。比如說(shuō)像比利時(shí)，他們辦了一個(gè)腦細(xì)胞的展館，這個(gè)展館對(duì)我的啟發(fā)非常大，低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有各個(gè)不同層面，比如說(shuō)低能耗，我們做任何一個(gè)產(chǎn)品都和能量的轉(zhuǎn)換有關(guān)系，比如說(shuō)做一個(gè)手機(jī)，能量轉(zhuǎn)換是10個(gè)單位美國(guó)是1，我們就是3，歐洲是1我們是7，日本是1我們是9，我們這個(gè)能耗比別人好，這個(gè)和生產(chǎn)力的水平聯(lián)系在一起，我們發(fā)展低碳是進(jìn)一步尋找發(fā)展的機(jī)會(huì)。

　　第二，我們現(xiàn)在排出污染非常大，這也是和我們的生產(chǎn)、工藝水平有關(guān)系，我們一直推行循環(huán)經(jīng)濟(jì)，循環(huán)經(jīng)濟(jì)發(fā)展好了結(jié)果就是低碳。比如說(shuō)在歐洲，他們就是用傳統(tǒng)的取暖方式，他們用一個(gè)裝置，像桌子這么大的，他們燒了一箱子的木頭，我們燒兩天就完了，他們一箱子的東西可以燒半個(gè)月，燒出來(lái)我們有渣子，他們燒出來(lái)就像煙灰一樣，這個(gè)技他們有我們沒有。

　　比如說(shuō)在新能源，我們總在強(qiáng)調(diào)太陽(yáng)能的基地都在哪呢？全在內(nèi)蒙、新疆，離我們這很遠(yuǎn)，就拿維也納來(lái)講，它的太陽(yáng)的日照、風(fēng)能資源遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如蘇州，更不如北京，這個(gè)地方的晚上刮風(fēng)像牛叫一樣，但是你在歐洲聽不到這樣的風(fēng)聲，他們都有風(fēng)能、太陽(yáng)能，這些地方不一定要遠(yuǎn)離大城市，你對(duì)這個(gè)新產(chǎn)業(yè)，就是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，以及新產(chǎn)業(yè)的開發(fā)，世博會(huì)都給我們提供了很好的機(jī)遇。

　　我們還接著說(shuō)布魯塞爾腦細(xì)胞這個(gè)館，比如說(shuō)新能源，每個(gè)家庭都要發(fā)，但是發(fā)出來(lái)的電怎么走呢？我作為一個(gè)端點(diǎn)上的發(fā)電單位，能否和國(guó)家的水庫(kù)發(fā)電網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系在一起，這個(gè)需要一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，我們國(guó)家的太陽(yáng)能、風(fēng)能沒有網(wǎng)，這個(gè)網(wǎng)搭建，恰恰比利時(shí)的腦細(xì)胞告訴你現(xiàn)代世界是網(wǎng)絡(luò)世界，所以你對(duì)新能源、低碳的所有技術(shù)，首先要構(gòu)建這個(gè)網(wǎng)，這個(gè)網(wǎng)恰恰是我們國(guó)家企業(yè)信息化、產(chǎn)業(yè)信息化、國(guó)民經(jīng)濟(jì)信息化面臨的任務(wù)。所以這一塊若干企業(yè)，企業(yè)的信息化，這種網(wǎng)絡(luò)的構(gòu)建都是新機(jī)遇，不僅是一個(gè)低碳，與低碳相匹配的若干新產(chǎn)業(yè)的構(gòu)建。

　　主持人：新的產(chǎn)業(yè)，新的商業(yè)機(jī)會(huì)也都由此產(chǎn)生了？

　　楊志：對(duì)，對(duì)老的產(chǎn)業(yè)的升級(jí)剛剛已經(jīng)談了，還有一個(gè)是新的產(chǎn)業(yè)的開發(fā)，這一次開會(huì)讓我非常感動(dòng)的是維也納市環(huán)保部的同事，他們有一個(gè)很重要的工作，就是把通過建立起來(lái)的企業(yè)網(wǎng)絡(luò)，向若干其他的企業(yè)推廣，這個(gè)低碳的標(biāo)準(zhǔn)都是企業(yè)自己建立的，誰(shuí)辦得最好就匯到我這里來(lái)，比如說(shuō)我是一個(gè)采集業(yè)、服務(wù)業(yè)低碳。什么叫低碳呢？這一本書拿過來(lái)以后首先給政府官員培訓(xùn)，這個(gè)官員就接受，第二給下崗的人培訓(xùn)，第三是給企業(yè)家，他社會(huì)文明的程度到了這樣的程度。

很可喜的是我把這本書拿過來(lái)了，現(xiàn)在國(guó)際學(xué)院幾個(gè)懂德文的已經(jīng)翻譯了2/3，這個(gè)對(duì)中國(guó)的企業(yè)非常大，蘇州工業(yè)園區(qū)的環(huán)保部的同志說(shuō)，能不能翻譯好了以后您搭橋和維爾納的環(huán)保部門溝通。整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和文明的發(fā)展聯(lián)系在一起，我們說(shuō)生態(tài)文明怎么構(gòu)建呢？這個(gè)生態(tài)文明就能在這個(gè)點(diǎn)上得到一種很好的彰顯。

　　世博會(huì)告訴你，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)反映出來(lái)的像腦細(xì)胞似的，腦細(xì)胞是四通八達(dá)，是大腦的神經(jīng)線路，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)就是社會(huì)的神經(jīng)系統(tǒng)，你只有這個(gè)神經(jīng)系統(tǒng)做好了，大腦的指令才能到細(xì)胞的每一個(gè)終端，這些都是富有創(chuàng)意的，都是世博會(huì)給我們的，但是這個(gè)方面確實(shí)挖掘地太少了，所以我覺得你們從這個(gè)視角來(lái)采訪，也是騰訊財(cái)經(jīng)有獨(dú)特的眼光。

　　主持人：今年以來(lái)有人預(yù)測(cè)這是中國(guó)的形勢(shì)是最復(fù)雜的一年，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景遇到了很多障礙，我們提出了轉(zhuǎn)變中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，首先問一下楊教授，低碳的概念和中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的轉(zhuǎn)變有沒有契合的？

　　楊志：對(duì)復(fù)雜性怎么來(lái)理解，我最近正好寫了一篇關(guān)于復(fù)雜性的文章。很多人都引用總理在說(shuō)復(fù)雜性，但是對(duì)復(fù)雜性本身沒有深刻的認(rèn)識(shí)。我寫過一篇文章《復(fù)雜性 低碳經(jīng)濟(jì)與生產(chǎn)方式的程度性轉(zhuǎn)變》，對(duì)這個(gè)復(fù)雜性我們說(shuō)要有這個(gè)認(rèn)識(shí)，總理說(shuō)的復(fù)雜性是一、國(guó)際背景的復(fù)雜，二、低碳經(jīng)濟(jì)本身內(nèi)容的復(fù)雜性，三、低碳經(jīng)濟(jì)推進(jìn)的條件和它的方式復(fù)雜性。

　　什么是復(fù)雜性呢？從這個(gè)復(fù)雜科學(xué)的視角來(lái)看，這個(gè)復(fù)雜一定是發(fā)生在秩序與混沌之邊緣，怎么來(lái)理解呢？就是有序和無(wú)序之間，你可以進(jìn)一步考慮在危機(jī)與后危機(jī)的銜接處，在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和未來(lái)興起的接口，在今天和明天的十字路，這么一個(gè)東西在這樣的階段，都要經(jīng)過一個(gè)層層向上演化的過程，開始是混沌的，逐漸演化清晰，開始自己也不知道是什么，后來(lái)逐漸伴隨著與時(shí)俱進(jìn)發(fā)展成這樣，現(xiàn)在總理說(shuō)的這個(gè)恰恰是一個(gè)關(guān)口。

　　我們現(xiàn)在說(shuō)后危機(jī)時(shí)代，你看看希臘的問題，歐盟的債務(wù)危機(jī)，氣候變化還沒有完，BP石油污染的問題整個(gè)造成環(huán)境的生態(tài)，用奧巴馬的話，其意義不亞于“911”給我們帶來(lái)的問題，后面帶來(lái)的低碳開始了，綠色開始了，后面的構(gòu)建已經(jīng)開始恢復(fù)之中。

　　主持人：我們公眾的認(rèn)識(shí)可能是低碳、風(fēng)能這些新的技術(shù)一出來(lái)，我們的市場(chǎng)或者是企業(yè)就會(huì)借此來(lái)轉(zhuǎn)變中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這么認(rèn)為我覺得是有膚淺之處的。實(shí)際上，在新能源方面，我們依然還是借助原有的制造業(yè)基礎(chǔ)在生產(chǎn)，消費(fèi)市場(chǎng)還是在歐洲等發(fā)達(dá)國(guó)家。

　　楊志：前面說(shuō)的是背景的復(fù)雜，第二，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的本身還很復(fù)雜。

　　主持人：我們還是在產(chǎn)業(yè)鏈最末端？

　　楊志：我們前面講的問題，無(wú)論在舊產(chǎn)業(yè)的升級(jí)上，還是新產(chǎn)業(yè)的開發(fā)上，你有多少準(zhǔn)備。另外，它是一個(gè)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、思維全動(dòng)復(fù)雜，這解決不了，什么都解決不了，所以總理說(shuō)這是一個(gè)復(fù)雜的背景。

　　二氧化碳排放權(quán)的交易是金融衍生工具范疇

　　主持人：今年是上海兩個(gè)中心建設(shè)提出一周年，過幾天陸家嘴金融會(huì)議要召開了，在這個(gè)過程當(dāng)中，08年上環(huán)所和北京的環(huán)境交易所、天津碳排放的交易機(jī)構(gòu)和平臺(tái)紛紛建設(shè)，我們國(guó)家碳的交易機(jī)制和歐洲、日本相比，我們還有哪些不足和障礙？

　　楊志：我在《國(guó)際融資》雜志今年3月份給的一個(gè)封面文章中提出，應(yīng)該從兩個(gè)層面來(lái)看。一、二氧化碳實(shí)際上是一種排放權(quán)的交易，從類屬方來(lái)講是金融衍生工具的范疇，它對(duì)低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展實(shí)際上主要是從運(yùn)行機(jī)制的角度，本身不會(huì)像一種低碳技術(shù)一樣，直接使得二氧化碳的排放權(quán)減少，但是就整體來(lái)講，任何一種經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都需要借助一種機(jī)制，這種機(jī)制是發(fā)展碳交易，低碳經(jīng)濟(jì)不可缺少的。因?yàn)樗闹饕饔檬腔谡w的、宏觀上的排放成本的降低問題。

　　當(dāng)然一些國(guó)際人預(yù)計(jì)，這種對(duì)降低碳排放的成本會(huì)起到翻倍的作用。因?yàn)樗且粋€(gè)金融的工具，這一次金融危機(jī)也是中國(guó)這樣一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，從制造業(yè)的大國(guó)，到制造業(yè)的強(qiáng)國(guó)，到經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)國(guó)過渡當(dāng)中的一個(gè)必要的環(huán)節(jié)，像這樣的國(guó)際金融市場(chǎng)，總得有一個(gè)路徑，這個(gè)路徑我一直認(rèn)為像當(dāng)初列寧搞資本主義革命先在俄國(guó)勝利一樣，這種碳的交易作為這樣一種金融的路徑，恐怕是我們未來(lái)介入國(guó)際金融體系當(dāng)中的一個(gè)很好的路徑，因?yàn)樵谶@個(gè)方面，我們幾乎和別人是同時(shí)的，那個(gè)別人已經(jīng)是幾百年了。這個(gè)是我認(rèn)為從戰(zhàn)略上來(lái)看是非常重要的。

我們還沒有真正意義上的碳交易市場(chǎng)

　　從現(xiàn)實(shí)情況，我們現(xiàn)在國(guó)家?guī)缀踹€不應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)構(gòu)建了，上海的環(huán)境交易所叫能源與環(huán)境交易所，北京也叫環(huán)境交易所，天津叫排放權(quán)交易所，天津的英文就叫碳排放，其他的先不用說(shuō)了。這個(gè)交易所的成立都是大的石油企業(yè)助推下成立的，北京是中海油，天津是中石油，他們對(duì)未來(lái)的發(fā)展有一種社會(huì)責(zé)任，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)企業(yè)的社會(huì)責(zé)任問題已經(jīng)成為國(guó)際化交流的一個(gè)短板，發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)際上在這個(gè)方面還是一個(gè)初始階段的過程。他們作為一個(gè)大的國(guó)企，一方面關(guān)系到國(guó)際民生、國(guó)際形象的要求，他們都是這樣來(lái)做的。

　　另外，地方政府也是這樣的，北京環(huán)境交易所是從原來(lái)技術(shù)產(chǎn)權(quán)交易所衍生出來(lái)的，上海也是，上海作為我們國(guó)際金融中心，我和他們講過幾次碳交易的問題。碳交易上實(shí)質(zhì)是一個(gè)金融的構(gòu)建問題，排放權(quán)的交易，金融衍生工具，它作為一種新金融，和傳統(tǒng)金融相比，更多的有和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的連接性，但是畢竟它是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的金融體系的構(gòu)建問題，是一個(gè)更高端的產(chǎn)業(yè)問題。

　　我說(shuō)的金融市場(chǎng)實(shí)質(zhì)是資本市場(chǎng)，它在市場(chǎng)體系當(dāng)中起著指揮令旗的作用，是這個(gè)資本市場(chǎng)的運(yùn)動(dòng)決定著企業(yè)往哪配備資源，但是恰恰我們國(guó)家金融產(chǎn)業(yè)對(duì)這個(gè)問題還沒有真正參與進(jìn)去，這是我們面臨的一個(gè)境況。所以我和北京環(huán)境交易所、上海環(huán)境交易所、天津排放權(quán)交易所，如果你們不與金融機(jī)構(gòu)或者是沒有這一方面的意識(shí)參與的話，那你們將來(lái)恐怕前景不是很好，這是我所擔(dān)憂的。

　　從這個(gè)意義上將，我們還沒有真正意義上的碳交易市場(chǎng)，只為碳交易市場(chǎng)做準(zhǔn)備，像歐洲包括美國(guó)、日本則不然，一個(gè)是他們本身作為發(fā)達(dá)國(guó)家，金融體系是非常完善的，我們國(guó)家的金融體系才什么時(shí)候建的呢？他們已經(jīng)有幾百年的歷史了。另外，我們國(guó)家大的金融機(jī)構(gòu)、金融組織。低碳經(jīng)濟(jì)作為這樣一種金融工具。我們對(duì)這一塊的認(rèn)識(shí)，也是作為一個(gè)新生事物，和金融機(jī)構(gòu)不參與是有很大的關(guān)系的，這個(gè)問題上也是一個(gè)很大的缺失，從根本意義上講，談不上構(gòu)建，這幾個(gè)交易所不能算是碳交易所，只是一個(gè)雛形，我們?cè)跇?gòu)建之中，我認(rèn)為這是中央應(yīng)該考慮的，或者是各個(gè)地區(qū)應(yīng)該考慮的時(shí)候到了。為什么呢？總理已經(jīng)明確地和國(guó)外談，我們有碳強(qiáng)度出來(lái)，整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)要降低40-45%，這為二氧化碳排放權(quán)的交易提供了一個(gè)最基本的額限，它現(xiàn)在有配額，使二氧化碳的排放權(quán)形成了一個(gè)稀缺，如果是無(wú)限的就沒有交易價(jià)值，這個(gè)條件已經(jīng)具備了。

　　另外，從中國(guó)它本身具有建立這種東西的條件，在哪里呢？因?yàn)槲覀儑?guó)家生產(chǎn)力的水平，可以說(shuō)低碳技術(shù)的水平，金融發(fā)育的水平具有極大的差異性，我們從排放角度來(lái)講，像蘇州這個(gè)地區(qū)，它的綠色構(gòu)建的水平，二氧化碳排放的水平，和它的市場(chǎng)化的水平，同西部難以比擬，它完全不一樣，不可能40%-45%的碳排放強(qiáng)度說(shuō)大家都一樣，不可能的，一定是分區(qū)域的，比如說(shuō)長(zhǎng)三角、珠三角、黃河三角洲，這樣就形成了，只要有差異性就建立了金融買賣、市場(chǎng)買賣的必要性。

　　還有，它的排放技術(shù)不一樣，就導(dǎo)致了它的排放成本不一樣，比如說(shuō)這個(gè)本身是在能耗水平比較低的地方，再讓它降低10%和原始狀態(tài)降低10%是不一樣的，從市場(chǎng)發(fā)育的情況看，我們已經(jīng)到了21世紀(jì)了，到了確切地劃分大的經(jīng)濟(jì)區(qū)域的時(shí)代了，我們長(zhǎng)江三角洲的區(qū)域經(jīng)濟(jì)的板塊的崛起已經(jīng)說(shuō)明了這個(gè)問題。在這個(gè)背景下我有這個(gè)想法，即便沒有國(guó)際市場(chǎng)的參與，我們內(nèi)部也已經(jīng)具備了流動(dòng)性、差異性，這種政策已經(jīng)具備了，所以有可能后來(lái)者居上。

　　我們特別要注意和日本相比較，日本無(wú)論從國(guó)家的大小、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度和整個(gè)區(qū)域的東北亞、東南亞、亞洲的板塊來(lái)講，隨著中國(guó)的崛起，對(duì)它來(lái)講形成了一定程度的競(jìng)爭(zhēng)。因?yàn)槿蚧扔懈?jìng)爭(zhēng)又有聯(lián)合又有結(jié)合，我們中國(guó)起來(lái)了，對(duì)日本未必都是挑戰(zhàn)，它就等于在亞洲太平洋地區(qū)已經(jīng)形成了一種互動(dòng)。我們說(shuō)得不好聽的話，競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中斗牛也好，得有對(duì)手才斗得起來(lái)。

　　所以我認(rèn)為在這一塊已經(jīng)到了不可忽視的地步了，大的戰(zhàn)略上一定得有，從現(xiàn)狀來(lái)看前期是這這么一種現(xiàn)狀，從眼下來(lái)講，無(wú)論是對(duì)金融領(lǐng)域的介入還是對(duì)低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，對(duì)世界都是應(yīng)該可以考慮的時(shí)候了，所以我覺得這個(gè)方面媒體也有呼吁的作用。