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網(wǎng)友：

　　楊老師是人大經(jīng)院的院長，我想了解人大經(jīng)院研究生核心課程有那些？有人說，人大經(jīng)院的思想比起CCER、光華、武大高級研究中心來顯得保守，不知楊老師怎么看這個問題。人大現(xiàn)在是否有在美國名校取得經(jīng)濟學博士學位的老師？在人才引進這方面人大經(jīng)院好像和社科院一樣落后了，人大以一流大學為目標，人大經(jīng)院也應該在教學、科研上盡快與國際一流大學接軌。請問楊老師，經(jīng)院在發(fā)展上有什么打算？——一個關心經(jīng)院的人

楊瑞龍：

　　很高興能夠到北大中心做訪談，也感謝網(wǎng)友的提問。

　　第一個問題是對人大經(jīng)濟學的看法，就像有的同學提到的，人大的思想和其他的大學比起來是不是有點保守。事實上，在改革開放的內(nèi)外部環(huán)境下，人大經(jīng)院還是一直走在時代的前面的，所謂人大“保守”的看法更多的來自于對人大過去的印象。確實，在計劃經(jīng)濟時代，人大曾經(jīng)出過的教材和傳統(tǒng)有點關聯(lián)，但也是過去的！我們現(xiàn)在已有很大的變化。

我們經(jīng)濟學院是非常有歷史積淀的老系，從學科角度說還是有很有實力的，以理論經(jīng)濟學為主，有理論經(jīng)濟學博士學位一級授予權，同時有三個國家重點學科，政治經(jīng)濟學，西方經(jīng)濟學，國民經(jīng)濟學，前兩者在評估中名列全國第一。我們還有教育部人文社會科學重點研究基地，還有經(jīng)濟學國家基礎人才培養(yǎng)基地。既有宋濤、吳大琨、衛(wèi)興華、高鴻業(yè)、吳易風、胡乃武、胡鈞、杜厚文等著名的老一輩教授，也有林崗、楊瑞龍、黃衛(wèi)平、黃泰巖、方福前等一批在學術界有較大影響的中青年教授，更有在經(jīng)濟學界嶄露頭角的青年學者，如張宇、孟捷、周業(yè)安、劉元春、李軍林、楊其靜博士等。同時，我們還聘請諾貝爾經(jīng)濟學獎得主蒙代爾、斯蒂格里茨等為我們的名譽教授。另外，這幾年我們還積極從海外招聘學有成就的博士加盟我院，如芝加哥大學經(jīng)濟系博士李天有、日本一橋大學博士并擔任多年副教授職務的關權等先后到我院工作。

無論在研究的主流方向的選擇，還是經(jīng)濟學專業(yè)教學體系的設計，都包含了我們對中國經(jīng)濟現(xiàn)代化趨勢的獨特理解。我們認為，中國經(jīng)濟學的現(xiàn)代化包含以下兩個方面：一是國際化，無論從研究規(guī)范和教學課程的研究機制要和國際慣例相對應，經(jīng)過培養(yǎng)后到國外學習是應該沒有障礙的，這主要體現(xiàn)研究方法、學術規(guī)范等方面。我們不認為經(jīng)濟學的國際化就是完全復制西方的主流經(jīng)濟學，甚至完全追隨以自由主義為思想根基的主流經(jīng)濟學；二是本土化。經(jīng)濟學的本土化也是一個重要問題。我們在研究問題上很重視這個問題，就是學以致用的問題。也就是我們倡導直面現(xiàn)實的經(jīng)濟分析方法。當經(jīng)濟學理論與現(xiàn)實發(fā)生沖突時，不是一味地懷疑現(xiàn)實，而是更多地從現(xiàn)實出發(fā)去檢驗理論。因此，我們非常重視對案例的研究。簡單的把國外的模型搬過來是有很大的欠缺的。無論是照搬馬克思主義經(jīng)濟學，還是照搬西方經(jīng)濟學，都是教條主義。我們還主張，不僅要重視西方經(jīng)濟學，還要學好馬克思主義經(jīng)濟學。如果我們不懂馬克思主義經(jīng)濟學，就很難理解我們所面臨的現(xiàn)實。現(xiàn)在很多有名經(jīng)濟學家都是有比較好的馬克思主義經(jīng)濟學基礎。所以強調(diào)本土化還是要強調(diào)馬克思主義的。從我們的教材上也可以看出這點。并不是完全和西方一樣了就叫不保守。所以為了做到在現(xiàn)代化過程中把國際化和本土化結(jié)合好，就要海歸派要強調(diào)本土化，土鱉派要強調(diào)國際化，這樣結(jié)合起來會更有助于完成我國經(jīng)濟學的現(xiàn)代化。所以對于人大要更好的做到開放的工作。包括教師隊伍，鼓勵外校畢業(yè)生和海外畢業(yè)生來我校工作。我認為在主導原則上應該有自己的特色，我們就在追求這樣的東西。我們?nèi)舜笫情_放的，和國際接軌的。

網(wǎng)友：

　　據(jù)說人大經(jīng)院希望形成有中國特色的制度經(jīng)濟學學派。你的下一步打算是什么？

　　楊教授，我是人大經(jīng)院的一名研究生，曾有幸聽過您的社會主義經(jīng)濟理論課，您廣博的知識和生動詼諧地演講給我們留下了非常深刻的印象。您的主要研究方向是制度經(jīng)濟學和企業(yè)理論，記得您在一次采訪中說過將在人大經(jīng)院形成一個有中國特色的制度經(jīng)濟學派，您能介紹一下這一目標進展得如何嗎？還有，您在國企改革方面主張分類改革，雙層股份制改革，而有學者認為國企改革的出路在于國家股權轉(zhuǎn)債權，您怎么看這個問題？最后，作為經(jīng)院的一名學生，我對經(jīng)院的未來非常關心，經(jīng)院提出要建世界一流經(jīng)濟學院，您作為院長能介紹一下經(jīng)院的下一步打算嗎？謝謝。

楊瑞龍：

　　1、經(jīng)過這么多年的努力，人大經(jīng)濟學院做了一些具體的工作，我們有一批專門研究制度經(jīng)濟學的人，如林崗，周業(yè)安，劉元春，楊其靜，張宇，李軍林等年輕老師，當然還包括本人在內(nèi)。他們都受過系統(tǒng)嚴格的經(jīng)濟學教育，在國內(nèi)重要的核心刊物上發(fā)表論文；

　　2、我們已經(jīng)形成有自己特色的制度經(jīng)濟學觀點與理論，初步具有派別的特征，比如提出了“制度變遷的三階段轉(zhuǎn)換假說”，“企業(yè)共同治理理論”，“馬克思的制度變遷理論”，“過渡經(jīng)濟學的理論構(gòu)架”、“資產(chǎn)的專有性假說”，“企業(yè)的異質(zhì)性假說”等，這些理論見解都比較有特色；

　　3、我們有一批被經(jīng)濟學界評價較高的研究成果，包括很多著作，比如《企業(yè)的利益相關者理論及其應用》、《企業(yè)共同治理的經(jīng)濟學分析》、《國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新的經(jīng)濟學分析》等，在《經(jīng)濟研究》、《中國社會科學》等一流雜志上發(fā)表一系列論文；

　　4、有一批新的課程，如制度變遷理論、新制度經(jīng)濟學、現(xiàn)代企業(yè)理論、博弈論等等；

　　5、把“企業(yè)經(jīng)濟學”列入“211”重點建設項目。

　　我們希望能在新制度經(jīng)濟學方面形成一個自己的流派，有志在這方面做出研究的同學可以和我們聯(lián)系。

網(wǎng)友：

　　楊老師您準備帶別的專業(yè)的博士生嗎？例如西方經(jīng)濟學，或者產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學？

楊瑞龍：

　　我每年都帶博士生，我們學校規(guī)定一個導師只能帶一個專業(yè)方向的博士生。我的專業(yè)方向是政治經(jīng)濟學。其實政治經(jīng)濟學涉及的研究領域是很廣泛的，如果你想從事產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學或西方經(jīng)濟學的研究，報考我這個專業(yè)是沒有什么障礙的。例如，我所指導的博士生周業(yè)安、楊其靜的博士論文選題都是關于制度經(jīng)濟學或企業(yè)理論方面的。周業(yè)安的博士論文《競爭與金融》獲人民大學優(yōu)秀博士論文，楊其靜的博士論文《企業(yè)家的企業(yè)理論》獲“全國百篇優(yōu)秀博士論文獎”。

網(wǎng)友：

　　怎樣學好經(jīng)濟學？請問楊老師，你認為學好經(jīng)濟學的關鍵在于什么地方？是勤奮還是對于現(xiàn)實的洞察力？謝謝。

楊瑞龍：

　　實際上這個話題可以說得很長，我認為只有熱愛經(jīng)濟學才能學好經(jīng)濟學，我這里說的“好”，是達到一定高度的好。

　　經(jīng)濟學分很多層次，第一是必須達到一定的基礎，比如大學本科，這時候的基本課程必須學好，不能憑借小聰明，比如數(shù)學，外語，經(jīng)濟學基礎，中級微觀、宏觀經(jīng)濟學、計量經(jīng)濟學等主打課程必須學好。只有具有比較扎實的經(jīng)濟學基礎，你才可能對經(jīng)濟學產(chǎn)生興趣，當你喜歡的時候，你就可能去掌握一些細化的專業(yè)性知識。

　　所以我一直說，大學一、二年級一定要打好基礎，然后的問題要到圖書館里解決，它讓你有能力自己提出問題。能不能提出問題很大程度上要看你占有的文獻，同時你能不能解決，要看你對現(xiàn)實是不是有感悟能力，有人說做學問是99%勤奮加上1%靈感，。做學問在某種程度上拼的是掌握的文獻，很多人拼得頭發(fā)都白了，當你有好問題的時候，你又有很多文獻，又可以駕御文字，那么就能寫出好文章。

　　勤奮是最關鍵的，必須通過艱苦的努力掌握足夠的理論文獻，然后調(diào)研現(xiàn)實，加上一些感覺，就是靈感，就可做出一流的研究成果。但完成第一個階段是很枯燥乏味的，這個時候能不能達到第二個階段，要看你能不能熱愛它，如果你看經(jīng)濟學書籍的時候很愉快，不斷努力，就可以達到一定境界。

網(wǎng)友：

　　請問您關于經(jīng)濟學和數(shù)學的關系？許多人認為數(shù)學非常重要，但是也有人如張五常認為數(shù)學沒有什么影響。請問您的見解？非經(jīng)濟學系的學生數(shù)學強是否一定可以學習好經(jīng)濟學？

楊瑞龍：

　　經(jīng)濟學和數(shù)學的關系讓大家很苦惱。因為經(jīng)濟學的國際化實際是數(shù)學和經(jīng)濟學不可分割的結(jié)合在一起了。所以數(shù)學是研究了解經(jīng)濟學的敲門磚。比如大家知道邊際的概念，如果用數(shù)學來表達的話很簡單，也容易理解，而只是敘述的話就不容易理解了。所以我認為如果你學經(jīng)濟學尤其是理論經(jīng)濟學的話，你必須掌握好數(shù)學。第二，你不要為數(shù)學所累，當你用數(shù)學的方法構(gòu)建模型的話，你就要做很多工作，它是有局限的，所以不能為數(shù)學所累。當你要用數(shù)學模型來研究經(jīng)濟問題時，你不得不要進行抽象，即把許多因素抽象掉，然后用數(shù)學模型揭示若干個變量之間的關系。這會顯得很“科學”，結(jié)論非常確定，讀得時候也很舒服，但可能會把一些復雜的現(xiàn)實簡單化，有時可能理論結(jié)論離現(xiàn)實非常遙遠。特別是我國處于轉(zhuǎn)型時期，面臨的問題更復雜，如果簡單地搬國外的一個模型來反映我國的真實情況，有時候會出問題。當然，我一點都不否認數(shù)學對經(jīng)濟學的重要性，一個有志于攀登經(jīng)濟學高峰的學子，就必須學好數(shù)學。所以要與國際接軌，要重視數(shù)學，又不能為數(shù)學所累，更要下功夫了解現(xiàn)實。

網(wǎng)友：

　　楊教授，您上本科時是怎樣學習經(jīng)濟學的？還有，您認為在我們大多數(shù)人面臨考研，時間緊迫的情況下，怎樣培養(yǎng)科研能力？

楊瑞龍：

　　實際上我走入經(jīng)濟學的殿堂從某種程度上說是歪打正著，或者說無心插柳。我在高考恢復后的78年上了大學，那時候傷痕文學風靡中國，我當時也想寫小說散文，而且上大學之前就偷偷地寫小說，在當?shù)氐目锷弦舶l(fā)表了幾篇。但沒有想到當時政治考的特別好，語文考的不太理想，就服從志愿被招到了政治經(jīng)濟學專業(yè)。當時確實很苦惱。這時兩本書改變了我的興趣——一本上馬克思的《資本論》。到現(xiàn)在說起來，我仍然收益無窮。馬克思首先是個偉大的哲學家，其次才是經(jīng)濟學家。他高度抽象，把握全局，從抽象到具體成為整個的一個邏輯過程，從商品出發(fā)，最后推論出資本主義必然滅亡的結(jié)論，嚴密的邏輯推論讓我很佩服。我覺得讀資本論很有味道，很多人說我的文章邏輯比較清楚，很大程度上是受《資本論》的影響。當我到南京大學讀研究生時，為了更好地理解馬克思的經(jīng)濟學思想，我當時還選修了黑格爾的小邏輯，學了歐洲哲學史，我覺得這些能讓我從本質(zhì)上把握經(jīng)濟現(xiàn)象很有好處；另一本書是我院高鴻業(yè)教授翻譯的薩繆爾森的《經(jīng)濟學》，我認為目前還沒有比高教授翻譯更好的經(jīng)濟學書。當時讀大學時我沒有錢買書，從圖書館借來后抄下不少內(nèi)容，做了筆記。當時能講西方經(jīng)濟學的老師也很少，覺得發(fā)生在我們身邊的許多經(jīng)濟現(xiàn)象薩繆爾森都能用一個簡單的數(shù)學公式、用一個簡單的幾何圖形清晰地表達出來。看馬克思的理論覺得很高深，需要很強的邏輯思維能力，看西方經(jīng)濟學覺得很多東西就在眼前，覺得經(jīng)濟學能非常容易地表達發(fā)生在我們身邊的經(jīng)濟現(xiàn)象，非常了不起。　　 這兩本書解決了我的興趣問題。以后我就再也不到圖書館看小說，而去看經(jīng)濟學書了。我覺得經(jīng)濟學確實有意思。當你去理解經(jīng)濟學的時候，考試也就特別容易了，當時我的成績也很好，但是不是死記硬背的，資本論三卷我用了幾十頁紙把它的理論線索總結(jié)出來。當時考研就考資本論，我輕松地考了高分。看書我認為應該首先把厚書變成幾張紙，把邏輯線索理清楚，把基本的理論命題把握好，把論證過程搞明白，就可以發(fā)現(xiàn)你的關注的問題。如果你看完書后，有了你自己感興趣的問題，你就可以圍繞這個點去查閱有關文獻，展開研究。

網(wǎng)友：

　　如何在學習中處理專和博的關系？在學習經(jīng)濟學，或者其他學科時，經(jīng)常遇到這樣的問題，一方面必須深入，另一方面必須博學，頗讓人為難。

楊瑞龍：

　　這是一個老問題了。你要有好的基礎，但具體說，在本科和碩士階段一定要作到博。要成為“大家”的話，一定要在這個階段完成經(jīng)濟學的中高級知識，打下扎實的經(jīng)濟學基礎，在博士的階段才是專業(yè)化的過程。我只是指一般情況。不包括個別特殊的學生。一般情況下，本科和碩士生不要“一篇文章打天下”。博士生階段的的專也不是純粹的專。如第一年進來，要掌握更高層次的研究方法。要很泛的閱讀，在這個基礎上面才有可能有研究方向。圍繞這個方向還要廣泛閱讀，產(chǎn)生問題，有了問題后才可以專門化地收集資料，做出論文。所以在博士階段也不是純專業(yè)化，也是有一個過程的。我們習慣的知識網(wǎng)絡是廣泛的。要從中產(chǎn)生靈感，再去鉆研。沒有博不可能有專。

網(wǎng)友：

　　請問楊教授：最優(yōu)企業(yè)所有權安排的討論是否有個定論？

　　20世紀90年代（主要是96、97年），周其仁教授、張維迎教授、您、方竹蘭教授等人曾就最優(yōu)企業(yè)所有權安排在《經(jīng)濟研究》上發(fā)表了若干文章（后來您又分別和周業(yè)安博士、楊其靜博士發(fā)表了幾篇文章），分別闡述了各自的觀點。我想知道的是：您和以上的幾位教授是否有過私下的探討？周、張、方等教授是否默認了您的觀點（因為周、張兩位教授后來都沒有“跟貼”了）？

楊瑞龍：

　　實際上這個問題引發(fā)的討論主要起源于張維迎回國后的幾篇論文，他認為資本雇傭勞動是最有效企業(yè)所有權安排這個新古典的觀點。當時的批評主要來源于崔之元，他用美國二十九個州公司法的變革來證明私有制邏輯受到一定程度揚棄；周其仁既不同意張，也不同意崔的分析邏輯。他認為人力資本應該參與到所有權分配，人力資本只能激勵，不能壓榨，后來我們的主要工作——我指導的博士和我一起發(fā)表論文試圖在一個主流經(jīng)濟學的理論分析框架內(nèi)證明：人力資本應該而且可以參與到企業(yè)所有權分配中去，提出所謂“共同治理”理論。從經(jīng)濟學角度上，從產(chǎn)權的相互性，人力資本在一定程度上面具有可抵押性的角度證明人力資本能參與企業(yè)所有權分配中去。同時，我們又運用魯賓斯坦的輪流叫價模型，證明資本和勞動在連續(xù)的博弈過程中，人力資本的信息劣勢可以得到一定程度的彌補。因此提出人力資本不僅可以參于到企業(yè)所有權分配中去，企業(yè)所有權的狀態(tài)依存中還有可能有接管機制，這就是所謂的“相機治理”問題，后來我們進一步提出資產(chǎn)的專有性概念，進一步從實證角度證明了人力資本是可以參與到企業(yè)所有權分配中去，形成我們不同于張，周的一家之說。這些研究成果主要發(fā)表在《經(jīng)濟研究》、《中國社會科學》、《中國工業(yè)經(jīng)濟》、《管理世界》等雜志上面，還有兩本書《企業(yè)的利益相關者理論及其應用》，《企業(yè)共同治理的經(jīng)濟學分析》。這些成果的引用率比較高，大家有興趣可以查閱。我們還在繼續(xù)做研究，在我指導博士生中，如果條件具備會把他們引入到這個研究方向中，因為在這個研究領域，還有不少未被開墾的處女地。

網(wǎng)友：

　　何為“中間擴散”型的制度變遷模式？楊教授，您好！前些年，您在對江蘇昆山自費經(jīng)濟技術開發(fā)區(qū)的案例分析中，提出過一個“中間擴散”型的制度變遷模式，請問您現(xiàn)在怎么看自己的這一理論概括？學生認為，在非集權體制下，制度變遷在任何一點都可能“擴散”或“消解”，您認為對嗎？

楊瑞龍：

　　我在研究制度經(jīng)濟學的過程中看到很多的文獻，發(fā)現(xiàn)用西方的制度變遷理論研究中國制度變遷問題有很大局限性，特別是它無法解釋漸進式改革，也難以解釋為什么在地方政府的推動下中國會發(fā)生事實上的市場化進程并取得不錯的經(jīng)濟增長績效。為了研究這些問題，我認為研究方法要轉(zhuǎn)變，也就是說我欣賞直面現(xiàn)實的經(jīng)濟學分析方法。當我們學到一個理論，發(fā)現(xiàn)此理論和現(xiàn)實不對應的時候，有兩種思維方式：1、現(xiàn)實錯了。2、理論錯了。我認為不能一味地讓現(xiàn)實“服從”理論，而應從研究現(xiàn)實問題中發(fā)現(xiàn)理論上存在的問題。事實上正是可能由于某種假設的限制導致這種這種理論無法解釋我們的現(xiàn)實。所以當研究中國現(xiàn)實的時候，不能用標準化的理論來“套”我們的現(xiàn)實。例如，按照“華盛頓共識”，會說漸進式是不好的，薩克斯認為漸進式改革方式是不好的，激進式改革方式是好的，在主流經(jīng)濟學框架里，這個結(jié)論是沒有錯的，所以按照他的理論推論，如果采取漸進式的改革，結(jié)果要么是爆炸，要么是倒退，沒有第三條路。但是中國二十年的持續(xù)經(jīng)濟增長，既沒有爆炸，也沒有倒退。當我發(fā)現(xiàn)理論有問題時，我不是簡單地懷疑現(xiàn)實，而是先去調(diào)研，追蹤研究了我的老家——昆山，怎么從一個偷偷掛牌的開發(fā)區(qū)變成一個國家批準的經(jīng)濟技術開發(fā)區(qū)。由此我發(fā)現(xiàn)了一個重要的現(xiàn)象：地方政府起了非常重要的作用，其原因是由于實現(xiàn)了財政包干體制以后，地方官員的升遷和本地的經(jīng)濟增長狀況聯(lián)系在一起，所以地方政府官員為了增長有可能推進產(chǎn)權改革，來招商引資，我把具有自發(fā)制度創(chuàng)新意識的地方政府官員叫做“政治企業(yè)家”，就是政治企業(yè)家來推進的一種自發(fā)的創(chuàng)新導致了市場化的發(fā)生，我把這種現(xiàn)象概括為“中間擴散型”的制度變遷方式。大家有興趣可以查閱我在《經(jīng)濟研究》發(fā)表的四篇系列論文和一篇關于昆山開發(fā)區(qū)的案例研究。也歡迎大家和我討論，有些問題還可以繼續(xù)做下去，能對一個標準的理論進行改造，使它能夠解釋中國問題。

網(wǎng)友：

　　您如何看待現(xiàn)在的國企改革？

附文：

　　7月11日，中央企業(yè)負責人會議透露，國資委將在其所管理的196家中央企業(yè)的基礎上組建30～50家具有國際競爭力的大型企業(yè)集團。最新一期《瞭望》周刊刊載國資委研究中心副主任白津夫的文章指出，自此，中國國有企業(yè)改革開始進入重組改革階段，重組成為國有資產(chǎn)管理體制改革的重中之重。

　　文章說，早在2001年國務院80號文已明確提出，要組建30～50家具有國際競爭力的大型企業(yè)集團。與過去所提不分所有制組建大型企業(yè)集團不同的是，國資委這次是在196家中央企業(yè)基礎上進行組建。顯而易見，這次重組是在發(fā)展和壯大國有經(jīng)濟、進一步搞好國有企業(yè)的前提下的組建，而并非像社會上推測的那樣不一定完全是國有的。

　　文章認為，新一輪國有資產(chǎn)管理體制改革與以往不同：以往是在國有經(jīng)濟范圍之內(nèi)的調(diào)整，而現(xiàn)在要放大到全社會進行整合；以往注重的是國有資產(chǎn)的載體國有企業(yè)的改革，而現(xiàn)在則是要改革體制本身；以往只是一般地強調(diào)國有資產(chǎn)的保值增值，沒有相應的條件保證，而現(xiàn)在則明確提出要建立有效的經(jīng)營體制和方式。

　　文章指出，中國國有企業(yè)新一輪重組改革更加注重核心競爭力，以強勢企業(yè)為核心推動重組，著眼于由強做大，而不是過去的由大變強。

　　資料顯示：到2001年，中國國有資產(chǎn)總計109316.4億元，經(jīng)營性國有資產(chǎn)總計73149.3億元，占66.9%；非經(jīng)營性國有資產(chǎn)為36167.1億元，占33.1%。其中國有企業(yè)中國有資產(chǎn)總量為59827.2億元。這些國有資產(chǎn)分布在全國各地、各行業(yè)的17萬戶國有企業(yè)中。2002年底，國有及國有控股企業(yè)上繳稅收占工業(yè)企業(yè)上繳稅收的2／3；196家中央企業(yè)實現(xiàn)的利潤占全國15.9萬家國有企業(yè)利潤的64%。

楊瑞龍：

　　國有企業(yè)改革是個熱門話題，特別是成立了國資委以后，國有企業(yè)如何改革尤其令人關注。我認為：國有企業(yè)在市場經(jīng)濟條件下，面臨的最大挑戰(zhàn)是有兩個很難解決的問題：1、政企不分的問題；2、所有權不能轉(zhuǎn)讓的問題。如果這兩個問題不解決，國有企業(yè)的實質(zhì)性弊端就無法從根本上解決；如果這兩個問題真的解決了，國有制是很難保證的。所以要在國有制框架里進行股份制改造，由于政府要扮演大股東，那么我們就可以在一個委托代理的框架內(nèi)來證明很難避免國有資產(chǎn)的流失。我在1994年就提出了國有企業(yè)只能分類改革，基本的原則就是該市場化的國有企業(yè)就要推行非國有化，該國有經(jīng)營的企業(yè)就應該采取非市場化的原則，所以我們今天討論國資委的構(gòu)建的時候，實際是在分類的框架下討論。就是國有企業(yè)不再是無所不包了，在特定領域里，國資委管就是100多家國有企業(yè)，其他的國有企業(yè)除了一部分地方管理，絕大部分競爭性國有企業(yè)是要非國有化的。國家主要在公共產(chǎn)品、安全性、自然壟斷以及支柱產(chǎn)業(yè)、高新技術產(chǎn)業(yè)中的若干重要企業(yè)保持控制地位，對于一般的國有企業(yè)就是要放開搞活。具體在國資管轄的企業(yè)中，大的思路是可以接受的，國資委管人、管事、管資產(chǎn)，原來的國有企業(yè)所有權分散在8個以上的部門，有權的時候大家伸手，出了問題就找不到人，現(xiàn)在把這些權力集中在國資委就可以避免這個問題。但具體來說還是有問題，主要表現(xiàn)在能不能真正作到政資分開、政企分開，就是能不能讓國資委相對獨立于政府，真正追求資產(chǎn)的保值和增值。對于正在進行股份制改造的大型企業(yè)可引進多樣化投資主體，一定程度上使產(chǎn)權可以流動，進一步解決所有權可轉(zhuǎn)讓的問題，才可以保證國家控股條件下，大型公司能和國外抗衡，有核心競爭力。

　　現(xiàn)在國資委運作才剛剛開頭，很多問題沒有充分暴露出來，對我而言，在于真正能不能解決政企分開。以前的國有資產(chǎn)管理局后來被解散，原因非常簡單，就是很多部門能控制國資局，希望國資委這次能真正代表國家實行權力，不受其他部門分權，這樣真正改革，那么我認為還是有可能成功的。

網(wǎng)友：

　　楊教授， 您好！

　　“交易費用就是魯賓遜世界（一人世界）不存在的費用-張五常”；

　　“交易費用即制度成本”；

　　另有觀點：制度最初的作用是組織分工；

　　以上觀點是否正確？

　　如果正確，那就意味著野蠻時代就存在制度和分工（因為其是二人以上世界，就存在交易費用，也就存在制度成本），這是否正確？

謝謝！

楊瑞龍：

　　這兩個概念不矛盾。我們講的交易費用是在完美的情況下，在交易中信息是完全的，未來是確定的，沒有外部性，一切欺騙行為是不存在的，所以此時無交易費用。而現(xiàn)實并非這樣的，獲得信息要付費，未來是不確定的，外部性普遍存在，于是我們可能在交易中受到欺詐，出現(xiàn)機會主義，就是用虛假的承諾獲得利益。我們通過采取行動來保護自己利益是有代價的，即制定和執(zhí)行契約是有成本，這一成本就是交易成本。科斯的一個重要貢獻就是證明現(xiàn)實中存在交易費用。在交易費用大于零時，權利的初始安排會影響資源配置的效率。因為一個制度的改變可以改變交易費用的大小，而交易費用的大小又決定資源配置的效益。在這個意思上交易成本也可以叫制度成本。證明交易費用大于零主要是為了證明制度是重要的。這也使制度經(jīng)濟學產(chǎn)生很多分支。

網(wǎng)友：

　　雖然是老問題。但是希望你回答：1.影響最大的人？2.影響最大的書？3.影響最大的課程？謝謝！

楊瑞龍：

　　1、影響最大的人是我的母親。她在非常艱難的情況下，帶大了我們六個子女。我母親的堅毅、寬容、善待他人、樂觀、樂于助人的品格不僅影響了我的過去，也必將影響我未來的人生道路。同時，我在南京大學學習期間的碩士生導師李乾亨教授和我在人民大學學習期間的博士生導師胡乃武教授對我的影響都非常巨大。

　　2、在我剛踏進經(jīng)濟學殿堂時，影響最大書是馬克思的《資本論》和薩繆爾森的《經(jīng)濟學》；后來影響我最大的書是諾斯的《經(jīng)濟史中的結(jié)構(gòu)與變遷》以及有關制度經(jīng)濟學方面的一系列經(jīng)典著作。

　　3、課程是《資本論》和西方經(jīng)濟學。

網(wǎng)友：

　　什么是有效的經(jīng)濟制度？請您談一下新制度經(jīng)濟學在轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟中的運用。

楊瑞龍：

　　制度經(jīng)濟學自從在90年代初開始引入中國之后，經(jīng)歷十多年發(fā)展，目前還是方興未艾，主要期刊上還是發(fā)表很大比重的論文，碩士博士的論文也有很大比重。

　　制度經(jīng)濟學在國外的大學里充其量是一個有影響的流派，并不算是主流。為什么在中國應用很廣，并有很大影響面？原因還是跟中國的現(xiàn)實相關聯(lián)。新制度經(jīng)濟學的理論基礎是新古典經(jīng)濟學，與西方主流經(jīng)濟學在一個平臺上，基本的分析范式上通用的，但是對于中國而言有更廣泛的研究領域和應用性。特別關注交易費用大于零的條件下，制度的重要作用，而中國目前是向市場體制的轉(zhuǎn)變過程，制度經(jīng)濟學的這種制度變遷理論對我們來說是有用的，特別是新制度經(jīng)濟學中細化到一些領域，比如產(chǎn)權經(jīng)濟學，契約理論、委托代理理論、企業(yè)治理理論等，這些又是現(xiàn)在解決經(jīng)濟體制改革、國有企業(yè)改革難點問題中有用的理論分析工具，而且新制度經(jīng)濟學強調(diào)的分析方法更接近現(xiàn)實，這就是為什么新制度經(jīng)濟學在中國強調(diào)了很多年的原因。

　　我認為中國的轉(zhuǎn)型時期還沒有結(jié)束，要經(jīng)歷一個相當長時間，所以新制度經(jīng)濟學仍然有市場，但怎么來研究呢？不能生搬硬套，當拿到中國的時候，還是要采用直面現(xiàn)實的分析方法，同時還要關注新制度經(jīng)濟學在國際上的發(fā)展，實際上從90年代中后期開始有很大改變，包括“演進主義”，“博弈論”在企業(yè)理論中的應用，包括研究企業(yè)問題的時候經(jīng)濟學和管理學的融合，伴隨著制度經(jīng)濟學的發(fā)展，我相信未來還可以用新的方法和理論解釋國家的經(jīng)濟和現(xiàn)象，這樣既推進中國改革，又發(fā)展了理論。

　　說到諾貝爾經(jīng)濟學獎，如果新制度經(jīng)濟學在主流經(jīng)濟學界還有地位的話，我們中國的經(jīng)濟學家很有可能在這個領域作出可以和主流接軌的但是外國的經(jīng)濟學家又無法做到的突破性進展，因為我們有一塊得天獨厚的實驗地，那就是我國正在進行的一場市場化的改革。這樣的研究成果既有可能推進現(xiàn)代經(jīng)濟學的發(fā)展，也可以得到國際經(jīng)濟學界的認同。因此，也不否認我國經(jīng)濟學家今后獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎的可能性。當然，這一重任主要落在了我們年輕一代的經(jīng)濟學學子的肩上。

附：楊瑞龍院長簡歷

楊瑞龍，1957年5月生，江蘇昆山市人。1982年畢業(yè)于南京師范大學，1987年在南京大學獲經(jīng)濟學碩士學位，1990年在中國人民大學獲經(jīng)濟學博士學位，曾赴澳大利亞昆士蘭大學(University of Queensland)、丹麥奧登塞大學(Odense University)訪問進修。現(xiàn)為中國人民大學經(jīng)濟學院院長，經(jīng)濟學教授，博士生導師。兼任北京市學位委員會經(jīng)濟學科評議組成員、北京市政府顧問，北京市經(jīng)濟學總會副會長，多所大學的客座教授。

　　楊瑞龍在制度經(jīng)濟學、現(xiàn)代企業(yè)理論、非均衡經(jīng)濟理論等研究領域頗有建樹。已出版了《宏觀非均衡的微觀基礎》、《現(xiàn)代企業(yè)產(chǎn)權制度》、《面對制度之規(guī)》、《當代主流企業(yè)理論與企業(yè)管理》、《企業(yè)的利益相關者理論及其應用》、《企業(yè)共同治理的經(jīng)濟學分析》、《國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新的經(jīng)濟學分析》等多本專著，個人獨立完成的專著有5本、與他人合著專著7本、主編專著5本、譯著3本；在《經(jīng)濟研究》、《中國社會科學》、《管理世界》、《中國工業(yè)經(jīng)濟》、《改革》、《中國人民大學學報》等核心期刊上發(fā)表學術論文百余篇，其中在《經(jīng)濟研究》上發(fā)表了12篇論文。其主要理論貢獻如下：

在《產(chǎn)權明晰化與雙層股份制模式》（《經(jīng)濟研究》1988年第二期）等論文中，具體設計了雙層股份制模式，那就是通過在政府、國有資產(chǎn)委員會、控股公司和股份公司之間設置多級委托代理關系，解決政企不分、產(chǎn)權模糊等問題。這一改革思路在后來國家體改委設計的改革方案以及深圳、上海等地的國有資產(chǎn)管理體制改革實踐中得到了體現(xiàn)。

在《國有企業(yè)股份制改造的理論思考》（《經(jīng)濟研究》1995年第二期）等論文中，運用現(xiàn)代企業(yè)理論證明了在國有控股條件下對國有企業(yè)進行股份制改造很難避免國有資產(chǎn)的流失，進而提出了國有企業(yè)應按照其競爭性和非競爭性的特點選擇不同的改革思路。這種分類改革戰(zhàn)略思考與后來黨中央提出的國有經(jīng)濟有進有退、有所為有所不為的改革思想相吻合。

在與周業(yè)安等的合作的《一個關于企業(yè)所有權安排的規(guī)范性分析框架及其理論含義》（《經(jīng)濟研究》1997年第一期）、《相機治理與國有企業(yè)監(jiān)控》（《中國社會科學》1998年第三期）等論文以及《企業(yè)的利益相關者理論及其應用》（經(jīng)濟科學出版社2000年版）、《國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新的經(jīng)濟學分析》（中國人民大學出版社2002年版）、《企業(yè)共同治理的經(jīng)濟學分析》（經(jīng)濟學出版社2001年版）等著作中對“資本雇傭勞動邏輯”、 “工資侵蝕利潤”等命題提出了不同的見解，并闡述了共同治理與相機治理相結(jié)合的國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新模式。這些學術思想在經(jīng)濟學界產(chǎn)生了廣泛影響。

在《我國制度變遷方式轉(zhuǎn)換的三階段論》（《經(jīng)濟研究》1998年第一期）等三篇在《經(jīng)濟研究》上發(fā)表的系列論文以及一篇關于江蘇昆山經(jīng)濟技術開發(fā)區(qū)從自費開發(fā)到“國批”開發(fā)過程的案例分析中， 提出了我國向市場經(jīng)濟體制漸進過渡依次經(jīng)過供給主導型、中間擴散型和需求誘致型三種制度變遷方式的假說，并加以驗證。該系列成果被認為處于我國制度經(jīng)濟學研究的前沿。

楊瑞龍在他的博士學位論文基礎上修改而成的學術專著《宏觀非均衡的微觀基礎》（中國人民大學出版社1994年版）在對宏觀經(jīng)濟學與微觀經(jīng)濟學的分析方法相互脫節(jié)現(xiàn)象進行深入分析的基礎上，以非瓦爾拉斯均衡理論作為聯(lián)結(jié)宏觀分析與微觀分析的橋梁，系統(tǒng)地運用非瓦爾拉斯均衡理論構(gòu)建社會主義宏觀經(jīng)濟學的微觀經(jīng)濟分析基礎。這是一本被認為是在國內(nèi)研究非瓦爾拉斯均衡理論的經(jīng)典性學術著作，先后重印三次，被引用率高，在經(jīng)濟學界產(chǎn)生廣泛的影響。

　　楊瑞龍論文的被引用率和被轉(zhuǎn)載率較高，經(jīng)南京大學中國社會科學研究評價中心公布的《中文社會科學引文索引》（CSSCI）統(tǒng)計，楊瑞龍分別在1998年經(jīng)濟學和管理學學科的論文總被引排序中列于全國前十位中，其中《一個關于企業(yè)所有權安排的規(guī)范性分析框架及理論含義》一文分別在1998年的經(jīng)濟學和管理學學科的被引論文排序中列于前十位中。2000年楊瑞龍的論文被引總次數(shù)為78次，總排名第四名；在2000年經(jīng)濟學科的論文被引次數(shù)總排名中并列第二名，被引次數(shù)72次。根據(jù)中國期刊網(wǎng)全文數(shù)據(jù)庫收錄1994年至2001年的5300種學術類核心與專業(yè)特色期刊，在收入的中青年經(jīng)濟學家的論文數(shù)量，楊瑞龍在樊綱之后列第二名；楊瑞龍的論文被引用365次，在張維迎、林毅夫、樊綱之后排列全國中青年經(jīng)濟學家第四名。楊瑞龍被《中國市場》評為“影響中國市場的25位經(jīng)濟學家”之一，還被北京文化發(fā)展研究院、《財富時報》等授予十大中華經(jīng)濟英才“最具影響獎”。

　　楊瑞龍的多項科研成果獲獎，其中《國有企業(yè)股份制改造的理論思考》（《經(jīng)濟研究》1995年第二期）獲經(jīng)濟學最高獎—第八屆孫冶方經(jīng)濟科學獎,《國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新的經(jīng)濟學分析》的第一章獲第十屆孫冶方經(jīng)濟科學獎、《當代中國經(jīng)濟發(fā)展中的政策選擇》（浙江人民出版社1993年版）、《中國經(jīng)濟非均衡發(fā)展問題研究》（山西高校聯(lián)合出版社1994年版）、《當代主流企業(yè)理論與企業(yè)管理》（安徽大學出版社1999年版）三本專著分別獲北京市第三、四、六屆哲學社會科學優(yōu)秀成果一等獎，《現(xiàn)代企業(yè)產(chǎn)權制度》（中國人民大學出版社1996年版）與《國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新的經(jīng)濟學分析》（中國人民大學出版社2002年版）兩本專著分別被評為北京市第五、七屆哲學社會科學優(yōu)秀成果二等獎，《宏觀非均衡的微觀基礎》（中國人民大學出版社1994年版）獲國家教委高等學校出版社優(yōu)秀學術著作獎等獎項。《企業(yè)的利益相關者理論及其應用》（經(jīng)濟科學出版社2000年版）獲第四屆吳玉章人文社會科學優(yōu)秀獎和教育部第三屆人文社會科學優(yōu)秀成果一等獎。

　　楊瑞龍曾先后三次獲北京市普通高等學校優(yōu)秀教學成果一等獎。目前主持國家自然科學基金、國家社會科學基金等國家和省部級研究課題。被選拔為國家人事部“百千萬人才工程”第一、二層次人選、國家教育部“跨世紀優(yōu)秀人才培養(yǎng)計劃”人選、北京市“百人工程”人選。享受國務院特殊津貼。曾獲教育部“青年教師獎”、北京市“有突出貢獻的科學、技術、管理專家”、北京市“優(yōu)秀共產(chǎn)黨員”、北京市“優(yōu)秀教師”、北京市“愛國立功標兵”等稱號。

附：楊瑞龍的主要代表作：

1．《股份制與當代中國企業(yè)改革》（獨著），中國展望出版社1992年版。

2．《宏觀非均衡的微觀基礎》（獨著），中國人民大學出版社1994年版。

3．《現(xiàn)代企業(yè)產(chǎn)權制度》（獨著），中國人民大學出版社1996年版。

4．《企業(yè)的利益相關者理論及其應用》（第一作者，與周業(yè)安合著），經(jīng)濟科學出版社2000年版。

5．《面對制度之規(guī)》（獨著），中國發(fā)展出版社2000年版。

6．《國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新的經(jīng)濟學分析》（主編），中國人民大學出版社2001年版。

7．《試論國有資產(chǎn)價值遞增承包責任制》，《經(jīng)濟研究》1986年第11期。

8．《價格不是國家實行間接控制的手段》，《光明日報》1986年3月8日。

9．《產(chǎn)權明晰化與雙層股份制模式》，《經(jīng)濟研究》1988年第2期。

10．《法人資產(chǎn)制度與企業(yè)自負盈虧》，《經(jīng)濟研究》1986年第8期。

11．《論制度供給》，《經(jīng)濟研究》1993年第8期。

12．《論我國制度變遷方式與制度選擇目標的沖突及其協(xié)調(diào)》，《經(jīng)濟研究》1994年第5期。

13．《國有企業(yè)股份制改造的理論思考》，《經(jīng)濟研究》1995年第2期。

14．《一個關于企業(yè)所有權安排的規(guī)范性分析框架及其理論含義》，《經(jīng)濟研究》1997年第1期。

15．《論國有經(jīng)濟中的多級委托代理關系》，《管理世界》，1997年第1期。

16．《我國制度變遷方式轉(zhuǎn)換的三階段論》，《經(jīng)濟研究》1998年第1期。

17．《論利益相關者合作邏輯下的企業(yè)共同治理機制》，《中國工業(yè)經(jīng)濟》1998年第1期。

18．《國有企業(yè)的雙層分配合約下效率工資假說及其檢驗》，《管理世界》1998年第2期。

19．《相機治理與國有企業(yè)監(jiān)控》，《中國社會科學》1998年第3期。

20．《交易費用與企業(yè)所有權分配合約的選擇》，《經(jīng)濟研究》1998年第9期。

21．《國有企業(yè)的戰(zhàn)略性調(diào)整與治理結(jié)構(gòu)創(chuàng)新》，《中國人民大學學報》1999年第6期。

22．《階梯式的漸進制度變遷模型》，《經(jīng)濟研究》2000年第3期。

23．《從技術創(chuàng)新透視外部網(wǎng)絡化對企業(yè)治理結(jié)構(gòu)的影響》，《學習與探索》2000年第6期，《新華文摘》2001年第3期全文轉(zhuǎn)載。

24．《專用性、專有性與企業(yè)制度》，《經(jīng)濟研究》2001年第3期。

25．《競爭、內(nèi)部人控制與經(jīng)濟績效》，《中國工業(yè)經(jīng)濟》2001年第10期。

26．《企業(yè)的異質(zhì)性假設和企業(yè)競爭優(yōu)勢的內(nèi)生性分析》，《中國工業(yè)經(jīng)濟》2002年第1期。

27．《雙重成本約束下的最優(yōu)企業(yè)所有權安排》，《經(jīng)濟學季刊》2002年第2期。

28《市場經(jīng)濟條件下誠信的制度基礎》，《求是》2002年第18期。

29．《追蹤新制度經(jīng)濟學的最新發(fā)展動態(tài)》，《經(jīng)濟學動態(tài)》2003年第11期，《新華文摘》2004年第4期全文轉(zhuǎn)載。

30．《企業(yè)間網(wǎng)絡的效率邊界：經(jīng)濟組織邏輯的重新審視》，《中國工業(yè)經(jīng)濟》2003年第11期。

31．《正式契約的第三方實施與權力最優(yōu)化》，《經(jīng)濟研究》2004年第5期。

根據(jù)中國經(jīng)濟學教育科研網(wǎng)相關資料整理，并經(jīng)楊瑞龍教授審訂。